زینب سودی– تاکنون بحث‌های زیادی پیرامون استفاده از اینترنت و فضای مجازی و آسیب‌های آن مطرح‌شده است که غالباً متمرکز بر رفتارهای فردی و کنترل و تحدید بوده و کمتر نقش سیاست‌گذاری‌ها در آن‌ها بررسی‌شده است. این موضوع بهانه‌ای شد تا با «محمد وهاب هاشم لو» مدرس دانشگاه و کارشناس برنامه‌ریزی فرهنگی گفت‌وگو کنیم که منظری متفاوت از بقیه در این موضوع دارند که بیشتر ناظر بر رفتار دولت‌ها در این مقوله است. ضمن اینکه  سال‌های قبل هم مبحثی با ‌عنوان زندگی ثانویه در فضای مجازی را مطرح کرده بودند مبنی بر اینکه در این فضا دنبال چیزی هستیم که دوست داریم باشیم نه لزوماً آنچه واقعاً هستیم که امروز دیگر آن‌هم دچار تغییر شده است. بخش‌هایی از این گفت‌وگو را ازنظر می‌گذرانید:

• از تعریف فضای مجازی شروع کنیم.

البته در اواسط صحبتم تعریف را عوض می‌کنم ولی الان می‌گویم “فضای مجازی” که بخشی از تکنولوژی است. تکنولوژی ماحصل و خروجی عملیاتی علم است. تکنولوژی یعنی هر آنچه از علوم مختلف ایجاد راحتی در زندگی کرده است؛ یعنی زندگی بهتر؛ یعنی فنّاوری در خدمت انسان است که بتواند راحت‌تر زندگی کند.

شاید در چند قرن اخیر چه‌بسا صدسال طول می‌کشید که این حجم علمی که در دنیا در حوزه‌های مختلف وجود دارد دو برابر شود. الان ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که سرعت این دو برابر شدن به چندین دقیقه رسیده است؛ یعنی سرعت علم و به‌تبع آن سرعت خلق فناوری به دقیقه رسیده است. عرض کردم این تکنولوژی باید در حوزه‌های مختلف در خدمت بشر قرار بگیرد. مثلاً در علم پزشکی تکنولوژی‌هایی را ایجاد می‌کند که درنهایت به تسهیل زندگی می‌رسد.

 یک نکته خیلی مهم اینکه؛ یکی از حلقه‌های مفقوده ما در پیدا کردن راه‌حل برای مشکلات در حوزه‌های مختلف این است که ما سوار بر تاریخ نیستیم. یا علاقه‌ای به تاریخ نداریم یا اگر هم سراغ تاریخ می‌رویم یک مطالعه غیر هدفمند و سطحی از تاریخ به دست می‌آید. کسی که مسئول است اگر تسلط بر تاریخ در حوزه مسئولیتی خود نداشته باشد صدمات غیرقابل جبرانی را به زندگی مردم وارد می‌کند. وقتی رجوع به اتفاقات گذشته مورد بررسی قرار نگیرد و به سراغش نرود یک اشتباه را دوباره تکرار می‌کند و خود او هم جزئی از همان تاریخ می‌شود. پس یکی از مشکلات این است که تسلط بر حوزه تاریخ نداریم.

• یعنی در حوزه فضای مجازی هم باید رجوع به تاریخ کنیم؟

در حوزه علم و تکنولوژی. اینکه اقوام مختلف چه‌کار کردند. مثالی که می‌خواهم بزنم این است که در سال‌های گذشته شاخصه‌های ارزیابی قدرت یک ملّت و یک قوم نفرات زیاد داشتن بود.اگر می‌خواستیم بگوییم یک قبیله‌ای و یا کشوری قوی است باید می‌دیدیم چقدر قدرت نظامی و سپاه و نیرو دارد. قرن‌ها گذشت و این شاخصه تبدیل شد به ثروت و هر کشوری ثروتمندتر بود یعنی منابع بیشتری داشت برتر بود ( ایران هم جزء همان شاخص‌ها بود چون نفت و منابع دیگری داشت) و هر کشوری که از منابع به دور بود و ثروت کمتری داشت، قدرت کمتری هم داشت.

الان داریم در دوران تکنولوژی زندگی می‌کنیم. هر کشوری به میزان تولید علمی که دارد برتر است؛ یعنی شاخصه ارزیابی توسعه‌یافتگی وبرتری، تکنولوژی است.کشوری چقدر علم تولید می‌کند و چقدر آن علم را تبدیل به تکنولوژی و وارد زندگی مردم می‌کند؟نگاه به مقوله قدرت تغییر کرده است. در واقع کشورها دو گروه شده‌اند، گروه اول کشورهایی هستند که شاخصه برتری شان عده و سپاه و ثروت بود و گروه دوم قدرتشان را در علم به رخ دنیا می کشند.

اینکه گفتم تعریف از فضای مجازی تغییر خواهد کرد به این دلیل است که برخی از واژه‌ها در همین سیر دو برابر شدن علم، دیگر قدیمی شده‌اند؛ همین فضای مجازی. زمانی شاید این فضا مجازی بود ولی الان دیگر مجازی نیست.  یک‌زمانی کشورها شاخصه برتری‌شان عده و سپاه و ثروت بود و الان تبدیل‌شده به علم.یک کشوری هم شاید صدسال قبل توسعه‌یافته بود و این توسعه‌یافتگی بر اساس همان شاخص های صدسال قبل بود. الان دیگر همان کشور می تواند توسعه‌یافته نباشد، مثل کشور انگلستان. این اصطلاح «درحال‌توسعه» نیز یک اصطلاح من‌درآوردی توسط همان توسعه‌نیافته هاست.توسعه‌یافته‌ها دنیا را بر اساس کشورهای «توسعه‌یافته» و «غیرتوسعه‌یافته» یا همان «عقب‌مانده» تقسیم می‌کنند. ما آمدیم اصطلاحی را ‌ساختیم که ما توسعه‌نیافته نیستیم اما در جهت توسعه گام برمی‌داریم که بعنوان کشورهای «درحال توسعه» معروف است و این‌یک اصطلاح ساختگی است. حرفم این است امروز ملاک توسعه‌یافتگی علم است. یک عدد بسیار بالایی از تولید ناخالص داخلی امریکا علم است؛ یعنی اقتصاد دانش‌بنیان که ما اینجا داریم در موردش صحبت می‌کنیم و متأسفانه فقط با واژه‌ها کلنجار می‌رویم. آن‌ها تولید علم می‌کنند و آن علم را می‌فروشند. پس کشورها یا تولیدکننده علم و یا با مصرف‌کننده آن هستند.

ما یک نموداری در فنّاوری داریم که به‌صورت موج سینوسی است. کشورهای تولیدکننده علم نقاط پایین این نمودار هستند و مصرف‌کننده‌ها در بالا قرار می‌گیرند و نقطه قله این موج سینوسی کشورهایی هستند که در آن قسمتی که تکنولوژی افولش را شروع می‌کند، تازه تکنولوژی را به دست می‌آورند. این نمودار، نمودار تقسیم‌بندی کشورها بر اساس توسعه است. گروه اول تولیدکننده علم هستند و گروه دوم مصرف‌کنندگان آن هستند.

ملاک توسعه‌یافتگی و مدرنیته و قدرت در دنیا این است که اولا تولیدکننده علم هستند و یا مصرف‌کننده و این مصرف‌کننده‌ها در چه نقطه‌ای از تولید تکنولوژی، آن را وارد می‌کنند؟ ما الان در بسیاری از تکنولوژی‌ها در نقطه بالای نمودار قرار داریم؛ یعنی زمانی می‌رویم تکنولوژی را به دست می‌آوریم که دیر شده است.  کشوری مثل عربستان که در نگاه عامیانه مردم ما یک کشور عقب‌مانده فرض می‌شده و می‌شود به سراغ تکنولوژی رفته است هم در حوزه‌های نظری و هم در حوزه‌های عملیاتی. در حوزه‌های عملیاتی پروژه‌ای مثل لاین را شروع کرده و یک شهری را می‌سازد که جدا از موضوع معماری و ساختش، بنیانش هوش مصنوعی است و به دنبال کسب درآمد است؛ یعنی این فنّاوری را خودش ندارد و مصرف‌کننده است ولی کِی؟ مصرف‌کننده دست‌اول است.

در تکنولوژی انسانی هم عربستان خیلی جالب است و این تغییرات استراتژیکی که اتفاق افتاد و ارتباطی که با ایران اخیراً برقرار کرد مبتنی بر همان تکنولوژی‌های نظری هست. باورهایشان را باورهای مبتنی بر راحتی مردم قراردادند؛ یعنی هرآنچه باعث راحت‌تر شدن زندگی مردم می‌شود را پیگیری می‌کنند. زندگی مردم وقتی راحت‌تر شود، اعتماد عمومی ایجاد می‌شود و این اعتماد عمومی هم منجر به مستحکم‌تر شدن پایه‌های حکومت می‌شود. اخیراً هم به صراحت گفتند در مسیری حرکت می‌کنیم که تبدیل به قطب تکنولوژی در دنیا شویم.درعصرحاضر تکنولوژی تعریفی مجزا از گذشته دارد تکنولوژی یعنی در خدمت رفاه و آسایش مردم و در خدمت راحت‌تر شدن زندگی مردم.

• چرا ما این‌ها را جدی نمی‌گیریم. حتی در سطوح بالا یعنی در سطح سیاست مداران و با تمسخر از آن رد می‌شوند؟

به خاطر اینکه متاسفانه ما اعتقادی به این مدل نداریم! بن سلمان می گوید می‌خواهیم قطب تکنولوژی در دنیا باشیم. پاریس پایتخت اروپایی نماد رفاه و مدرنیته است و عربستان مطرح می‌کند که می‌خواهم جای این‌ها را بگیریم. چطور؟ با شتر و شمشیر و این‌ها که نمی‌شود جای آن‌ها را گرفت. عربستان مسیری را انتخاب کرده و ریل‌گذاری می کند، منتهی تنها مانعی که الان مقابل این تفکر می بیند همین اصطکاک های منطقه‌ای است و می‌خواهد به سمت حل آن برود تا قطاری که روی آن ریل گذاشته بتواند سرعت بیشتری بگیرد و دارد این کار را هم انجام می دهد. حالا چطور شده به اینجا رسیده؟ این مبحث ما است. می‌گوید علم را تا آنجا که خودم می‌توانم تولید می‌کنم. ما خبرنداریم ولی بهترین دانشگاه‌های دنیا آنجا نمایندگی دارند.

• چرا ما فقط از آن‌ها جک می‌سازیم؟  اسرائیل را مسخره می‌کنیم، حتی انتخابات ترکیه.

ما یک سبکی داریم با هرکسی که دشمنی داریم و زورمان به او نمی رسد تخریبش می‌کنیم. تحقیر کردن طیفی که قبولش نداریم، فرقی هم نمی‌کندچه کسی و کجا باشد. با بی حجاب مشکل پیدا می‌کنیم تحقیرش می‌کنیم و متاسفانه این ریشه تاریخی دارد و به ابتدای دوره قاجار بر میگردد. در دوره جنگ هم همین‌طور یک تصویری از عراقی‌ها ساختیم که بعثی‌ها همه دائم‌الخمر بودند و مدام یک رادیویی کنارشان آهنگ مبتذل عربی پخش می‌کند و این عراقی در حال مستی حرکات موزون انجام می‌دهند. پس کربلای ۴ چطور اتفاق افتاد؟جبهه مقابل ما این‌گونه نیست. کوچک‌ترین اتفاقات را بررسی می‌کند. تقابل قدرت‌های مختلف در دنیا را می بینید.ما چگونه هستیم؟ ما همه را مسخره می‌کنیم. در اولین اخبار مشارکت ۸۰ درصدی در انتخابات ترکیه اعلام شد. شما هم انتخابات را اجباری کنید ببینید همین مشارکت رقم می‌خورد؟

اسرائیل در همین جنگ اخیر غزه، اصلی‌ترین فرماندهان ارشد عملیاتی را ترور کرد و شهر را شخم زد و یک ضربه تاریخی مهلک به مقاومت زد ولی عده ای ریختند شادی کردند. نمی‌فهمم چرا؟ علتش این است که ما با علم غریبه هستیم. علم یعنی روش تحقیق و پژوهش؛ پژوهش یعنی مسئله. اصلاً ۸۰ درصد پژوهش یعنی یافتن مسئله. ما الان اصلاً نمی‌دانیم مسئله چیست؟ یا نمی‌دانیم مسائل اصلی چه هستند یا آن مسائلی که پیدا کردیم جزء اولویت‌های خیلی پایین هستند. ارزش پول ملی اگر اولی نباشد جزء پنج مسئله اصلی کشور است. اعتماد ملی و اعتماد عمومی مردم اولین مسئله کشور است. ولی مبینید که کشور درگیر چه مسائلی است؟

  برگردیم سر بحثمان. الان تمام تکنولوژی بر بستر «نت» است، تولید، تبادل، اصلاح و بهبود و هم کاربردی سازی تکنولوژی در بستر نت قرارگرفته است. این اصطلاح «فضای مجازی» دیگر از بین رفته است. موضوع (second life) یا زندگی ثانوی در فضای مجازی هم مال چند سال قبل بود و الان دیگر (basic life) بِیسیک لایف داریم. اصلاً زندگی اصلی در بستر نت در جریان است من دیگر عنوان فضای مجازی را به کار نمی‌برم چون دیگر مجازی نیست، این چه مجازی است که ما ترسیده‌ایم و فیلترش کرده‌ایم؟ پس مجازی نیست. مَجاز یعنی غیرحقیقی یعنی موهوم است و وجود ندارد. ولی الان دیگر وجود دارد و غیرمَجاز است، پس حقیقی است. آن موضوع (second life)یا زندگی ثانویه که عرض کرده بودم زمانی بود که ابتدای شکل‌گیری ارتباط بین مردم و نت بود که در حد گروه‌های خانوادگی و چند تا چت بود؛ اما الان در نقطه‌ای قرار داریم که تجارت با فضای نت گره‌خورده است. خود وزیر ارتباطات می‌گوید که دو میلیون شغل وابستگی مستقیم به اینستاگرام دارد. در کشوری که ما سالی هزار شغل هم نمی‌توانیم ایجاد کنیم دو میلیون شغل را از دست دادیم. افرادی از ۴ میلیون تومان تا چند ده میلیون تومان در همین زنجان از اینستاگرام درآمد داشتند که از بین رفت؛ یعنی در این فضا فعالیت و کارداریم و معیشت عده‌ای ازاینجا تأمین می‌شود.

آموزش ما به فضای نت منتقل‌شده است وقتی صحبت از فیلترینگ می‌کنیم همه ذهن‌ها سراغ تلگرام و اینستاگرام می روند، در حالیکه پدیده‌ای به نام یوتیوب داریم که تمام دانشگاه‌های بزرگ کلاس‌های آنلاینشان را آنجا برگزار می‌کنند. دنیایی از آموزش آنجا است. نقطه سیاه همه‌جا وجود دارد چرا ما آن نقطه سیاه را ترجیح می‌دهیم به تمام آن دنیای بزرگ؟ علتش ضعف ما است. تکنولوژی را دیر تحویل گرفتیم. آدم‌های علمی نداریم و در سیاست‌گذاری مشکل‌داریم. همین‌که می‌بینیم یک مورد مبتذل وجود دارد پس باید همه را ببندیم؟ من آماری خدمت شما عرض کنم؛ حدود هفت – هشت نفر هیئت‌علمی رشته کامپیوتر در دانشگاه علوم پایه داشتیم که تا سال گذشته چهار نفرشان از ایران رفتند. علتش چیست؟ می‌گوید من رشته‌ام کامپیوتر است. اصلاً امکان این کار در ایران وجود ندارد. ارتباط من با کل تکنولوژی دنیا قطع شده است یعنی نصف توان علمی و آموزشی یک دانشگاه تا امروز خارج شدند. این را بگذارید در کنار چندین و چند نفر دانشجویی که این‌ها با خودشان می‌برند. ما یک بذری را کاشتیم تبدیل به یک نهالی شده و رسیده به مرحله ثمر دادن، بعد با میوه‌اش تحویل می‌دهیم به هر کشوری که این‌ها را پذیرش می‌کند. این دیگر قابل‌برگشت نیست. کسی که رفته دیگر رفته است.

پس اقتصاد ، تجارت و آموزش ما و حتی اوقات فراغت و تفریحات ما در همین‌ فضا قرارگرفته است و بخش زیادی از شخصیت‌سازی و شخصیت‌پردازی ما مبتنی بر نت شده است. بخاطر الگوهای مختلفی که می‌بینیم در ابعاد مختلف زندگی مان تأثیر مستقیم گذاشته و دیگر مجازی نیست و یک زندگی کاملاً حقیقی آنجا در جریان است و در آن  از یک کودک که با یک گوشی و چند تا نرم‌افزار و الان یک فیلترشکن دارد زیست پیدا می‌کند تا بقیه. می‌خواهم برسم به‌اصطلاح « زیست‌بوم». فضای نت الان تبدیل به زیست‌بوم شده است؛ یعنی محیطی که در آن بده بستان و فعل‌وانفعال دارید و تأثیر می‌گذارید و تأثیر می‌پذیرید. فضای زندگی امروز یعنی «بِیسیک لایف»، یعنی یک زندگی اصلی که همه درگیر آن هستند.

– چطور شد ما به این نقطه رسیدیم؟ و چرا نتوانستیم مثل بقیه در این مسیر رشد کنیم؟

یک تفکر مبتنی بر ضعفی در کشور ما وجود دارد که هرآن چه از آن سر درنمی‌آوریم را پس می‌زنیم یا نادیده می‌گیریم. هر چیزی که از آن سردر نیاوردیم، با آن دشمنی کردیم. از اقتصاد سردر نیاوردیم و با آن دشمنی کردیم. می‌بینید الان بحث‌های روز مانند اقتصاد اسلامی که به صداوسیما هم کشیده شده است. در مجامع دانشگاهی این بحث خنده‌دار است. چیزی به اسم اقتصاد اسلامی نداریم. چون سر درنیاوردیم یک عنوانی به آن چسباندیم و اصطلاحاً بومی‌اش کردیم که خب پشت این هم بودجه‌ای کلان و دکانداری‌های بزرگ است. یکی از مسائل هم مسئله نت هست. چون سر درنیاوردیم، مقابلش ایستادیم. بِیس و پایه این تفکر در کشور فاصله از علم است. این تفکر نیاز به بحث مفصل‌تری دارد که ریشه‌های تاریخی‌اش را باید پیدا کنیم.

یک بعد دیگر این تفکر این است که همه‌چیز را خودمان داشته باشیم. فضای مجازی بد است؟ فضای مجازی داخلی داشته باشیم. نتیجه این تفکر خودروسازی ما است؛ یعنی ایجاد رانت، انحصار، عقب‌ماندگی مطلق، بهره‌مندی یک قشر بسیار اندک از منابع فراوان و ضرر به عموم مردم و درنهایت صدمه جبران‌ناپذیر به اعتماد عمومی. خلاصه خودروسازی ما یعنی اینکه در آن علم و فنّاوری وجود ندارد. الان دیگر به دلیل ارتباطات گسترده‌ای که به برکت همین نت ایجادشده همه می‌بینند که کشور همسایه دارد با ۱۵۰ میلیون خودروی روز سوار می‌شود و او باید ۳۰۰ میلیون بدهد پراید سوار شود. اینجا اعتماد عمومی خدشه‌دار می‌شود. همین را هم در فضای نت آوردیم. آنچه خارجی است بد است ما بیاییم خوبش را راه‌اندازی کنیم. البته هیچ مشکلی نیست اگر همه این‌ها را بیاوریم و چیزی که در داخل داریم را در کنار همه برندهای دنیا عرضه کنیم.

• پس ما در تعریف فضای مجازی رسیدیم به اینکه دیگر چیزی به نام فضای مجازی نداریم و همه‌چیز حقیقی است و الان دیگر یک زیست‌بوم است.

بله! ما یک زیست‌بوم مبتنی بر نت در حوزه‌های گسترده داریم. هرکسی کار اقتصادی می‌کند زیست‌بوم اقتصادی دارد. همین‌طور در آموزش و ارائه خدمات و در تمام حوزه‌ها این زیست‌بوم آنجا هم تعریف می‌شود وزندگی ما اینجا شکل‌گرفته و داریم تکامل پیدا می‌کنیم. چرا الان یک اصطلاحی در مورد دهه نودی ها بکار می‌بریم؟ چه چیزی بیشتر از دهه شصتی ها و پنجاهی ها دارند؟ آن چیزی که آن‌ها دارند مبتنی بر همان زیست‌بوم است. یک دانش‌آموز دهه شصتی با چند نفر در محیط خانوادگی ارتباط داشت؟ بعد از مدرسه با چند نفر؟ الان در این زیست‌بوم میلیون‌ها میلیون ارتباط وجود دارد و تکمیل شدن شخصیت خیلی سریع دارد اتفاق می‌افتد.

• چقدر این موضوع خوب بود؟ چقدر بد بود؟ حداقل برای نوجوانان

ما مفهوم خوبی و بدی مطلق را نداریم. ممکن است یک مقوله براثر عدم مدیریت به یک امر بد تبدیل شود و یک بدی را هم خوب مدیریت کنیم، خوب شود. اینکه خوب است یا بد بستگی به نوع مدیریت ما دارد.

ما چون مدیریتی روی هیچ موضوعی نداریم هر اتفاقی که می‌افتد بد می‌شود. وقتی یک فرصتی هم پیش می‌آید از دست می‌دهیم؛ مثلاً الان بهترین فرصتی است که این چهره مخدوش اعتماد عمومی را ترمیم کنیم، نه‌تنها نمی‌کنیم بدتر هم می‌شود. یک اتفاقی در کشور می‌افتد و شاید در آن برهه نیاز بود این فیلترینگ اتفاق بیافتد الان چرا ادامه دارد؟ یک نفر بگوید ما اینترنت را فیلترکردیم و دلیلش هم این است. این خیلی خوب است اصلاً یکی از گام‌های پیشرفت است. ولی هیچ‌کس مسئولیتش را نمی‌پذیرد.

آموزش‌وپرورش و دانشگاه‌های ما ریشه ۹۰ درصد مشکلات کشور هستند، یا مشکل ایجاد می‌کنند و یا مشکل را تشدید می‌کنند. اتفاقاتی در کشورافتاد که بخش زیادی از دهه هشتادی ها درصحنه بودند. مسئولین ما گفتند یک عده اندک بودند. واقعیت این است که ما داریم مسیر سال‌های پایانی شوروی را می‌رویم. یک گروهی در شوروی تصویری از جامعه برای خودشان ساخته بودند و بین خودشان مدام آن را تکرار می‌کردند و جامعه بیرونی و حقیقی آنموقع در مسیر دیگری بود که شکافت و دچار گسست شد و از هم پاشید. عرض کردم ما تاریخ نمی‌دانیم. اگرچند مطالعه عمیق در رابطه با ۱۹۶۵ تا فروپاشی شوروی انجام شود، آدم احساس می‌کند مسائل امروز جمهوری اسلامی آنجا در جریان است. آن مسئولی که سیاست‌گذاری می‌کند باید بگوید این‌همه دانش‌آموز که در اتفاقات دخیل بودند، از شش‌سالگی تا ۱۸ سالگی یک‌سوم زندگی‌اش را در مدرسه بوده الان آمده در خیابان، همین مسئله را بفهمیم که چه شده؟ موضوع حل می‌شود. شما انتظار دارید وقتی هیچ فرآیندی اینجا انجام ندادیم بعد بگوییم زیست‌بوم نت ما بد است یا خوب؟ در این شرایط دست دانش‌آموز کلید هم بدهید برایش بد است ، چون آموزشی پشتش نیست.با این رویکرد نمی‌توانیم بگوییم این فضا خوب است یا بد؟ آن فرآیند تسریع در رشد شخصیت خوب است؟ بله خیلی خوب است؛ اما چرا بد شده است؟ چون آموزش‌وپرورش ما عقب‌مانده است و بچه قبل از اینکه وارد مدرسه شود پخته‌شده است و از معلم جلوتر است. اگر اینجا را آپگرید کنیم دیگر نه در فضای نت مشکل خواهیم داشت و نه درخیابان.

• چه کسی باسواد رسانه است و چه کسی بی‌سواد رسانه است؟

اولاً رسانه‌ها حوزه‌های متفاوت دارد، رسانه‌ها خیلی متنوع شدند. اصطلاح سواد رسانه یک اصطلاح کلی است.شما الان می‌بینید که یک کارشناسی می‌آید در خصوص اینترنت حرف می‌زند. اولاً همه این کارشناسان کارشناس‌هایی هستند که با آن تفکر محدود انتخاب شدند. ما می‌آییم شخصی را به‌عنوان کارشناس مطرح می‌کنیم که ما را تائید بکند و بگوید بله اینترنت آسیب دارد باید محدود شود. آموزش‌وپرورش که دریایی از آسیب است را نمی‌بینیم بعد می‌گوییم اینستاگرام آسیب دارد. حقیقتاً اگر فردی الان امکانش را داشته باشد و اجازه ندهد فرزندش به مدرسه برود یعنی بتواند و وقتش را داشته باشد که در خانه آموزش دهد، آن بچه جلو افتاده است. نمی‌خواهند مسئله را بپذیرند چون مسئله را که پیدا کردیم راهکار درست هزینه دارد. ولی می‌گویند نه، یک کارشناس بنشانید اینجا بگویددست بچه گوشی ندهید. حالا ما زحمت فیلتر کردنش را می‌کشیم شما هم زحمت بکشید مدام فایل‌های مخفی گوشی و کامپیوتر را بررسی کنید؛ یعنی یک پنهان‌سازی مسئله. نادیده انگاری مسئله اصلی و ایجاد یک مسئله موهوم و ارائه راهکار به آن مسئله موهوم که این شده روش حل مسئله در ایران. مسئله اصلی وجود ندارد و نیست. همه‌چیز مبتنی بر محدودیت. چون قدرتی نداریم، در قدرت مبتنی بر علم، محدودیتی وجود ندارد. دانش‌آموز من اگر درست آموزش‌دیده باشد و قوی شده باشد، اصلاً هلش بدهید بیرون هر اتفاقی می‌خواهد بیافتد. میدانیم که این ایزوله است.

• بی‌سواد رسانه کیست؟

 ما یک بلاگری داریم که شاید مدرک دانشگاهی نداشته باشد اما دو میلیون نفر هم فالوئر دارد، این خانم یا آقا باسواد در عرصه رسانه است؛ یعنی خوب بلد است محتوا تولید کند و کسب درآمد ‌کند، چون بده و بستان و قواعد زیست‌بوم نت را بلد است. ربطی به سواد و تحصیلات دانشگاهی ندارد او سوادش را مبتنی بر مسئله اصلی پیداکرده است و کارشناسی هم داریم که موافق فیلترینگ است و نت را تهدید امنیتی و فرهنگی می‌داند.بی‌سواد در حوزه نت کسی است که خودش را از این فضا محروم کرده است. یکی از سؤال‌های شما درباره مسئولیت بود؛ یعنی مسئولیت ما چیست؟

این ما چه کسی است؟ ما به‌عنوان شهروند؟ ما به‌عنوان پدر و مادر و یا به‌عنوان مسئول؟ این شهروند و پدر و مادر همه مسئولیت خودشان را بلدند. ببینید قواعد زیست‌بوم این است که شما اولاً باید بپذیرید درون یک زیست‌بوم هستید؛ یعنی تأثیر می‌پذیرید و تأثیر می‌گذارید. تصور مسئولین ما این است که ما در یک جزیره زندگی می‌کنیم نه باکسی ارتباط داریم و نه نیازی به ارتباط داریم. همه‌چیز را باید خودمان داشته باشیم و خودمان بسازیم. در دنیای اقتصاد آزاد و اقتصاد مبتنی بر بازار، دنیا اشتراکی است. من برای خودم یک مزیت رقابتی ایجاد می‌کنم و شما هم یک مزیت رقابتی ایجاد کنید و تبادل می‌کنیم. قرار نیست هم چیز را همه تولیدکنند و اگر چنین شدنتیجه‌اش می‌شود همین‌که الان ما یک اقیانوسی درست کرده ایم به عمق یک میلی‌متر. همه‌چیز داریم اما هیچ‌کدام هم به دردمان نمی‌خورد. یک کشوری تلگرام ساخته، بیا استفاده کن، البته به‌موقع هم استفاده کن. چه کار داری ایتا تولید ‌کنی، به چه دردت می‌خورد؟ چه پول‌هایی که خرج نمی‌شود؟ الان سروش کجاست؟ یک مطالعه‌ای بکنید ببینید سروش چه بودجه‌ای را در دوره قبل از فیلترینگ در ۹۸ دریافت کرد؟ در ماجرای بنزین، سروش ۵۰۰ میلیارد تومان وام گرفت. الان می‌شود ۵ هزار میلیارد تومان. کجاست؟ سروش رسانه انحصاری صداوسیما بود. بودجه‌هایی که گرفت و نیروهایی که استخدام کرد کجاست؟ وامی که گرفت کجاست؟

• توجیه آن این است که زمین‌بازی را باید خودت تعریف کنی، برای همین است که این پلتفرم و این بستر باید برای خودمان باشد؛ یعنی من قواعدش را تعیین کنم.

کدام بازی؟ کدام توطئه؟ من ضعیفم و خوراک تربیتی در خانواده ارائه نداده‌ام و یک نهال نارس کج‌وکوله پرورش داده‌ام و هرکس هم از جلوی درم رد می‌شود می‌گویم نگاه نکن. در دنیا همه دارند از اینستاگرام استفاده می‌کنند از فوتبالیست و بازیگر تا آدم عادی مثل من. زیست‌بوم با جنگل فرق دارد، بله. در جنگل اگر نکشی می‌کشندت. اینجا زیست‌بوم است ما داریم زندگی می‌کنیم. حالا اگر من آموزش دیدم تأثیر بد نمی‌گیرم. یوتیوب میلیاردها کلیپ آموزشی دارد. حالا چندتایی هم مشکل داشته باشد که همان‌ها هم پولی است. ما دچار خود تحریمی شدیم. خودمان را از دنیا و تکنولوژی محروم کردیم.

• پس شما می‌گویید که این پلتفرم‌های داخلی لازم نبود آن‌هم به این تعداد؟

اگر هم بود باید موازی با خارجی‌ها عرضه می‌شد و مردم حق انتخاب داشتند. اگر می‌توانستند مزیت رقابتی ایجاد کنند مردم هم  انتخاب می‌کردند. اگربخواهیم سطحی نگاه کنیم می‌گوییم همه ‌اتفاقات اخیر بهانه ای برای فیلتر اینستاگرام بود. یعنی یکی از مهم‌ترین دستاوردهای اتفاقات سال گذشته حذف اینستاگرام بود. خب اتفاقات که تمام شد. الان باید برمی‌گشت. یک ضربه‌ای می‌زنیم و پایش می‌ایستیم و عادت می‌شود؛ یعنی نه‌تنها برنمی‌گردانیم بلکه عادت می‌کنیم. مردم به دلار ۵۰ تومانی هم عادت می‌کنند و شکر می‌کنند که صد تومان نیست.

• تکلیف  ما در همین وضعیت فیلترینگ چیست و حدومرز فعالیت ما چقدر است و کجاست؟

بنده هیچ اعتقادی به محدودیت ندارم. محدودیت زمانی قابلیت و کاربرد دارد که یک موضوعی جا نیفتاده باشد. وقتی فضای نت ما این زیست‌بوم ما تبدیل به بِیسیک لایف شده یعنی جزء نیازهای اصلی و اساسی زندگی قرارگرفته ما نمی‌توانیم از خوردن و آشامیدن خودمان را محروم بکنیم. زندگی پایه‌ای ما بر همین بسته است. فضای نت هم وقتی رفته در زندگی پایه‌ای ما، به‌هیچ‌وجه قابلیت محدودیت کردن وجود ندارد. ما فکر می‌کنیم داریم محدود می‌کنیم درحالی‌که این نیاز دارد رفع می‌شود. اگر محدودیت ماهواره و ویدئو جواب داد این هم جواب می‌دهد. یک پازلی را در نظر بگیرید، در این حاکمیت مدارس و آموزش‌وپرورش و معلم و استاد دانشگاه وظیفه‌دارند. یک‌تکه از این پازل هم‌خانواده است. این خانواده اگر به بهترین شکل هم وظیفه‌اش را انجام دهد وقتی سایر قطعات این پازل تکمیل نیست، نمی‌شود انتظاری داشت. دانش‌آموز امروز با پارادوکس‌هایی مواجه است که نتیجه‌اش را شما درکف خیابان می‌بیند.کسی که می‌داند چه می‌خواهد کارش را در بخشی از فضای نت تعریف کرده. فردی هم که به شغلش مربوط نیست چه زمانی را به این فضا اختصاص می‌دهد؟ اوقات فراغتش را؛ که این هم اشکالی ندارد. اوقات فراغت ما هم جزئی از زندگی ما است، قبلاً می‌رفتیم پارک و خرید و جاهای دیگر. الان اینجا شده محل فراغت ما. این تعاریف نسبت به چند سال قبل خیلی عوض‌شده. زندگی پایه یا بیسیک لایف تمام شئونات زندگی و کار را درگیر کرده است. از آشپزی تا مهم‌ترین مسائل زندگی قابل‌دسترسی است.

• پس اصطلاح موبوفوبیا در این تعریف در کجا قرار می‌گیرد ؟ بالاخره این‌یک اختلال است. چگونه هم فاصله می‌گیریم از این اختلال و هم  همه‌چیزمان درگیر این فضا است؟

اصلاً چرا باید ما این را اختلال فرض بکنیم؟

• خب هست. این اصطلاح در روانشناسی مگر وجود ندارد؟

هست، ولی چرا الزاماً باید بگوییم همین است؟ وقتی ما آموزش نداده باشیم ممکن است مطالعه کتاب هم تبدیل به فوبیا بشود. هر چیزی که برنامه‌ریزی پشتش نباشد، ممکن است تبدیل به فوبیا شود و تبدیل به یک عادت شود.

•  برنامه‌ریزی ما باید چطور باشد؟

 آموزش، آموزش و آموزش. مثال می‌زنم کشور درگیر موضوعی به نام کرونا شد. چقدر آموزش تأثیرگذار بود که از آن عبور کردیم. پس می‌شود با آموزش از یک بحران به این بزرگی عبور کرد. دوازده سال دانش‌آموز ما تحویل سیستم آموزشی است و در مورد فضای نت هیچ آموزشی نمی‌بیند. ما در حوزه نت نه علم آن را ارائه دادیم و نه مهارت استفاده از آن را. هرچه هست بچه‌ها خودشان یاد گرفتند. چون اصلاً قبولش نداریم. حلقه مفقوده در این موضوع، آموزش است. آموزش هم توسط اهالی علم باید صورت بگیرد. تولید شغل که نداریم هرسال این تعداد شغل را هم از بین می‌بریم. نتیجه‌اش می‌شود بیکاری و بطالت. طرف هم کجا می‌رود؟ ساعت‌ها و ساعت‌ها چرخ زدن در فضای نت.

• از سیاست‌گذاری‌ها و حاکمیت بگذریم، خودمان باید چه کارکنیم و کمتر آسیب ببینیم ؟

ماهمانی هستیم که تأثیری نداریم. بحران آب را در نظر بگیرید، ۹۰ درصد مصرف در بخش کشاورزی است و بعد به مردم می‌گوییم کمتر مصرف کنند. صرفه‌جویی کنند. من چه‌کار کنم؟ اصلاً درختم را آب نمی‌دهم. باغات ما را در همین اطراف زنجان ببیند. یک زمین سیصد هکتاری و چندین چاه عمیق. میلیون‌ها مترمکعب آب هدر می‌رود. بعد می‌آییم می‌گوییم ما چه‌کار کنیم؟ ماهمانی هستیم که تأثیری نداریم. فوقش این است که در خانه با توجه به فراخور سن بچه به او آگاهی بدهیم. تازه آن‌هم بستگی دارد که خودمان چطور پرورش پیدا کرده ایم و آیا اصلاً خودمان رطب‌خورده‌ایم؟

• گفتید در سطح فردی کار چندانی از دست ما برنمی‌آید؟

در شرایط الان هیچ کاری برنمی‌آید. آموزش‌وپرورش و دستگاه‌های عریض و طویل مگر دست ما است؟ در صورتی می‌شد کاری انجام داد که به فهم مشترک از مسئله رسیده بودیم. ما می‌گوییم که فضای مجازی تهدید نیست و محدودیت در فضای نت صحیح نیست، دستگاه‌های حاکمیتی می‌گویند نه‌تنها تهدید است باید هم محدود بشود. این یعنی اصلاً در فهم مشترک نیستیم که بخواهیم حلش کنیم. ای دو تا نگاه متفاوت است که یک دوگانگی عمیق ایجاد کرده است. می‌گوییم فضای مجازی بد است و فیلترش می‌کنیم. خب اگر بد است چرا با فیلترشکن می‌شود استفاده کرد؟ شما یک پست در اینستاگرام بگذارید می‌بیند که همه فالوئرها دیدند. پس همه الان دسترسی دارند. لیست آنلاین‌های تلگرام را نگاه کنید همه آنلاین‌اند. پس فیلترینگ چه معنایی داشته؟ این کج دار و مریز رعایت کردن قانون هم خودش بی‌قانونی است.

• چه‌کاری می‌شود انجام داد؟

در حوزه شخصی و خانوادگی پیش‌نیازهایی دارد آن‌هم با رویکرد عدم تحدید. آزادی بدهیم با تربیت و آموزش. این اصطلاح تکنولوژی تولز (ابزار تکنولوژی) خیلی دقیق است. ابزار یعنی کار راه‌انداز. هر ابزاری حتی یک پیچ‌گوشتی می‌تواند آلت قتاله باشد و می‌تواند منبع درآمد باشد و حل‌کننده یک مشکل. تکنولوژی اینجا در فضای نت هم یک ابزار است و ما می‌توانیم از این ابزار در کشوری که کلی تحریم خارجی دارد خود تحریمی نکنیم و اجازه بدهیم از آن استفاده کنیم و زیست‌بوم و تبادل فرهنگی را آنجا ببریم، مردم خودشان می‌دانند چه‌کار انجام دهند. من باید نقطه قوت خودم را چنان افزایش بدهم که اگر تهدید و مخاطره امنیتی هم هست آن را حل کنیم؛ آمار بدهند الان که فضای نت بسته‌شده چقدر جرم و جنایت کم شده است؟ الان نه می‌توانیم بگوییم کاسته شده و نه بیشتر شده. آن فردی که متولی است باید اعلام کند که این آمار بالا و پایین شده یا نه؟ آمار را نداریم و به‌راحتی تصمیم می‌گیریم و در زندگی مردم اثر می‌گذاریم.

• پس شما روی خودتنظیمی افراد و جامعه تأکیددارید و با هرگونه محدودیت در شرایط عادی مخالف هستید. در شرایط غیرعادی کنترل ممکن است ولی تا زمانی که شرایط غیرعادی است، نه همیشه. همین‌طور معتقدید آموزش علم و مهارت استفاده از نت چه در سطح فردی و چه از سوی حاکمیت چاره کار است که البته چون فهم مشترک با حاکمیت در این موضوع نداریم نمی‌توانیم به نتیجه‌ای برسیم.

بله .